asakyra
Мой дом без стен , я тут лишь тень
26 июля на платформе coindesk.com появилась запись преинтереснейшего интервью журналистки Анны Байдаковой с СЕО Hodl Hodl Максом Кейдуном и контрибьютором Bisq Стивом Джейном. Hodl Hodl и Bisq — это две некастодиальные криптовалютные биржи, которые не проверяют личности своих клиентов и не пользуются инструментами KYC / AML.
Мы расшифровали и перевели для вас отрывок их разговора, в котором Макс и Стив объясняют свои позиции касательно кастодиалов и некастодиалов и поднимают тему цены свободы в криптовалютной сфере.
Анна: Теперь мы подходим к наиболее спорному вопросу — отсутствие KYC. Представьте, что я регулирующий орган, и я хочу спросить: в этом мире, где все стремятся защититься от мошенников, наркодилеров и отмывателей денег, которые используют криптовалюту с преступными целями, почему вы хотите избежать KYC? Предлагаю для начала пояснить в одном-двух предложениях. А затем мы углубимся в различные аспекты этой темы. Разве вас не волнует, что, может быть, вашей платформой или программным обеспечением пользуются преступники и другие мошенники, Стив?
Стив: Я не в курсе. Я не знаю. Я скажу, что преступники используют все виды инструментов для совершения преступлений, особенно если говорить о базах данных. Вы можете запустить базу данных MySQL и сохранить там какие-то ужасные вещи. Но нет никаких правил для работы с MySQL. Когда дело доходит до программного обеспечения, его запуска и использования, оно должно быть бесплатным и без каких-либо подводных камней.
Анна: Даже если вы преступник?
Стив: Человек остается человеком. Использование программного обеспечения — это право человека. Пользуйтесь своим компьютером, как хотите.
Анна: Макс, что скажете?
Макс: Опять же, мы некастодиалы. Мы не обязаны запрашивать какую-либо информацию. Мы не занимаемся торговлей, мы просто предоставляем инструменты. Это во-первых. И мы действительно верим в рыночную экономику. На самом деле на Hodl Hodl ситуация такова, что некоторые из наших пользователей запрашивают KYC / AML для себя, а некоторые — нет. Так что это свободный рынок. Мы просто даем вам программное решение, которое позволит вам безопасно торговать биткойнами. Вот и все. И еще, как бывший банкир, я вам скажу: в 99,99% случаев преступники используют фиатные деньги и банки для своих грязных делишек.
Анна: Цифра может измениться по мере того, как мы приближаемся к массовому внедрению, верно? 99,99% — довольно точное число.
Макс: Думаю, даже больше, потому что эти люди не понимают криптовалюту. Большинство из них не понимают криптовалюту.
Анна: Ладно, оставим эту цифру в покое. Но почему без KYC? Почему я должна беспокоиться о том, что отсутствует проверка KYC? В чем смысл?
Макс: Стив уже упоминал. Давайте больше поговорим о сохранности ваших личных данных. Мы знаем недавние случаи взлома централизованной биржи. Целью этих взломов была база данных или данные их пользователей, а не сами биткойны. Честно говоря, это похоже на предупреждение, потому что, если некоторые злоумышленники будут знать данные людей, у которых есть определенные цифровые финансовые активы, они могут пойти к ним домой и попытаться заставить людей отдать свои биткойны или что-то еще. Поэтому я бы сказал, что отсутствие личных данных ваших пользователей — на самом деле очень хорошо, потому что показывает качество вашей заботы о своих клиентах.
Стив: Да, это как нападение с 5-долларовым гаечным ключем. Я имею в виду, что биткойн сейчас стоит несколько тысяч долларов. Но представьте себе, что через некоторое время несколько сотен тысяч — это несколько миллионов? Вы действительно хотите быть в списке людей, владеющих активами, стоящими таких денег? Это неоправданно.
Анна: Но разве мы не живем в то время, когда уже не имеет значения, где еще я оставляю свои личные данные, потому что они и так уже разлетелись повсюду. При таком количестве взломов и утечек данных в последние годы, с дарквебом, переполненным свороваными базами данных… Не имеет значения, есть ли у еще одной криптобиржи копия моего паспорта. Может, мой банк уже поделился моими данными, или я оставила их еще где-либо.
Стив: Я думаю, это очень важно, потому что не все данные одинаковы. Если бы у вас был доступ ко всем моим личным данным в Telegram, например, такие данные стоят намного меньше. Посторонний человек может узнать обо мне гораздо меньше из этих данных, чем из моего гипотетического аккаунта на криптобирже, как с точки зрения личных данных, так и с точки зрения финансовых данных.
Анна: Но если я покупаю криптовалюту за фиат (это будет вопрос к вам, Макс) если я пойду на Hodl Hodl и куплю биткойны за фиат, состоится банковский перевод. Человек с другой стороны сделки, который, скорее всего, не обычный трейдер, а внебиржевой брокер или кто-то, кто занимается этим профессионально, он видит мое имя. Он видит мои данные и знает, кто я. И, вероятно, у него также есть база данных своих клиентов. И эта база данных также может попасть в руки злоумышленников. Так что полной анонимности здесь нет, верно?
Макс: Опять же, на Hodl Hodl есть разные типы продавцов и покупателей. Некоторые требуют проверки KYC / AML, а некоторые этого не требуют. Так что вам в первую очередь решать, какую информацию вы хотите предоставить, а какую нет. И, во-вторых, существует несколько способов оплаты, которые раскрывают вашу личную информацию в меньшей степени, чем, например, банковский платеж, например, PayPal, (его я вообще не рекомендую, потому что у PayPal есть огромные проблемы с возвратом платежей). Но существуют разные платежные системы и разные способы оплаты, которые вы действительно можете использовать и при этом до некоторой степени оставаться анонимными. Это более анонимно, чем просто оплата банковским переводом. Так что вам решать, это свободный рынок. Если вы согласны предоставить свою информацию профессиональному ОТС брокеру — окей. Возможно, вы используете некастодиальную торговую платформу, потому что не хотите доверять свои биткойны централизованной бирже, вы готовы предоставить свои личные данные, но вы не хотите предоставлять свои биткойны — это нормально. Для этого у нас тоже есть решение. Если вас это не устраивает, мы пойдем на Hodl Hodl и просто найдем контрагента, не требующего данных, которые вы не желаете разглашать. Вот и все.
Стив: Позвольте добавить — существует различие между анонимностью и конфиденциальностью. При многих способах оплаты на Hodl Hodl или Bisq, когда вы заключаете сделку напрямую с другой стороной, они узнают ваше имя. Вероятно, если вы используете какой-то аналогичный способ, например, электронный банковский перевод, они узнают ваше имя, они могут узнать ваш номер телефона, они могут узнать номер вашего счета, что угодно. Так что это не анонимно. Но эта информация не сохраняется где-то в какой-то базе данных, на неопределенное время, приманивая хакеров. Так что это намного приватнее. Но есть и другие способы оплаты. Например, в Bisq вы можете совершить сделку непосредственно с партнером, вы можете прийти на сделку «в маске, солнцезащитных очках» и остаться анонимным. В гангстерском режиме вы будете анонимны. И у вас также будет некоторая конфиденциальность, если это просто вопрос компромиссов, как говорил Макс. Но безусловно нужно отметить конфиденциальность, которую вы получаете при одноранговой торговле. Это не анонимно, но гораздо более конфиденциально.
Анна: Хорошо. Давайте теперь поговорим о том, что тесно связано с проблемой KYC и концепцией идентификации и репутации трейдеров, — о так называемых сомнительных койнах. В последние годы мы наблюдаем растущий пул биткойн-адресов, которые были внесены биржами в черный список, потому что возникли в результате взломов других бирж, торговых площадок дарквеба и других теневых действий. В блокчейне все отслеживается, и мы можем увидеть, что такие койны навсегда попадут в черный список. Вы не фильтруете такой биткойн, верно? Не существует механизма, предотвращающего попадание так называемых сомнительных койнов на Bisq или Hodl Hodl.
Стив: Биткойн остается биткойном.
Анна: Сейчас мы говорим о взаимозаменяемости биткойнов, верно? Хорошо, а что, если я, обычный пользователь, приду на Hodl Hodl, скажем, или я не такой уж обычный пользователь, и я загрузила Bisq и куплю там немного биткойнов. И этот биткойн оказывается в черном списке. И я получаю биткойн, который не принимают во многих местах: на большинстве других бирж и, возможно, даже у некоторых дружественных к криптовалюте поставщиков, которые принимают криптовалюту, но также используют инструменты отслеживания блокчейнов. Как мне предотвратить это? Должна ли я переживать? И что мне делать в такой ситуации? Что вы можете сказать по этому поводу, Стив?
Стив: Ну, во-первых, я не уверен, что это реалистичный сценарий. По моему опыту, из того, что я слышал и что я видел, если вы хотите заплатить биткойн кому-то лично, то кошельки, насколько мне известно, не имеют таких механизмов фильтрации. Довольно неправдоподобно, что такое действительно произойдет.
Анна: Например, я купила биткойн одним из ваших способов. Средства лежали у меня в течение некоторого периода времени, а затем я хочу продать их. Я вижу что, например, на Binance, Kraken или Coinbase цена лучше, чем на некастодиальных площадках. Я иду туда, и мне говорят: «Похоже, вы преступник. Вы не можете продавать здесь свои биткойны». Что мне делать?
Стив: Что ж, я бы сказал, что вам не следует использовать эти платформы с самого начала. Я имею в виду, всему есть цена. За свободу нужно платить. И если вы цените пребывание в этой регулируемой среде, то вам придется заплатить цену и играть по их правилам. Но если вместо этого вам нужна полная свобода, и вы не хотите, чтобы кто-то говорил вам, что делать, и именно поэтому вы находитесь в биткойнах, тогда вы должны играть именно так. Я имею в виду, вам просто нужно выбрать дорогу, которой вы хотите идти.
Анна: То есть я просто буду сидеть со своим биткойном и ждать людей, которые будут готовы его у меня купить.
Стив: Говоря по сути, его можно обменять. Можно воспользоваться Bisq для обмена. Bisq торгует и liquid биткойнами, вы можете просто обменять на принципиально новый биткойн и, возможно, этот биткойн не будет сомнительным. То есть выход из ситуации есть.
Анна: Макс, а вы что думаете?
Макс: Я хотел сказать: если вы купили сомнительные койны на Hodl Hodl, просто продайте их на Bisq. По крайней мере, я знаю, что у Bisq тоже есть эта система рейтинга и репутации, у нас также на Hodl Hodl есть система рейтинга и репутации. Большинство продавцов онлайн, у которых не менее 50 сделок с хорошей репутацией, обычно заботятся о том, что они продают, и о том, что покупают. Так что покупать у них довольно безопасно. И опять же, не все из них требуют KYC / AML. Но, как сказал Стив, это компромисс. Всегда есть риск. Знаете, владение биткойнами, а не банковским счетом, также является риском, потому что нет никакой гарантии, что быть собственным банком безопасно. Вы можете забыть фразу-пароль, можно потерять мнемоническую фразу от своего кошелька, и все. Или вы можете отправить койны на другой адрес по ошибке, и их нельзя будет вернуть. Так что в любой системе всегда есть обратная сторона. Если вы хотите показывать свои личные данные, если вы хотите пройти через все эти сложные KYC / AML и хранить свои койны на централизованной бирже — пожалуйста. Никто вас не отговаривает. Если вы не хотите этого делать, вы можете пойти на Bisq или Hodl Hodl и купить койны там. И если вы опасаетесь, что они сомнительны или что-то в этом роде, то воспользуйтесь ПО по компьютерно-технической экспертизе. Его много в сети, и с его помощью можно отследить койны, которые вы покупаете. Так что всегда есть решение.
Анна: Окей. Кстати, говоря о репутации, на Hodl Hodl есть репутация и рейтинги трейдеров, но на Bisq такого нет. Я права, Стив?
Стив: Да, рейтинговой системы нет. Максимум есть то, что мы называем местной репутацией: если в прошлом вы проводили сделку с другим партнером по определенному адресу .onion, вы увидите на Bisq, сколько раз вы торговали с адреса .onion. Как только вы меняете адрес .onion, репутация пропадает. Для частых трейдеров действительно удобнее знать, со сколькими людьми из таблицы заявок они заключали сделки.
Анна: Почему на Bisq нет репутации? Почему я не могу проверить, с кем имею дело?
Стив: В основном это вопрос конфиденциальности, к тому же, как вы знаете, рейтинги тоже можно накрутить. Но в основном из-за конфиденциальности. Если бы мы сохраняли такие данные в сети, со временем вы бы могли видеть сделки, возможно, смогли бы связать определенные сделки или определенные события и действия с транзакциями, а затем таким образом разоблачить людей. Поэтому мы просто думаем, что будет более конфиденциально, если каждый узел сети будет по максимуму независимым.
Анна: Но это просто ник и привязанный к нему рейтинг. Как это связано с конфиденциальностью?
Стив: Эти данные ведь нужно где-то хранить. А в Bisq все данные хранятся на всех узлах. Каждый отдельный узел в сети имеет точную или теоретически очень близкую к точной копию данных по всей сети. Например, когда вы создаете платежный аккаунт в Bisq, вы сохраняете способы оплаты или платежные аккаунты на своем собственном компьютере. Но на самом деле хеш этого платежного аккаунта сохраняется во всей сети. Таким образом, когда вы заключаете сделку с партнером, и он получает от вас зашифрованную информацию о вашей платежной учетной записи, этот партнер может убедиться, что ваша информация не была изменена, что они видят ее именно такой, какой вы ее изначально создали. И есть другие примеры торговых данных — все сделки, совершаемые на Bisq. Основные элементы этой торговли также сохраняются в сети. Таким образом, любой узел может видеть все сделки, когда-либо совершенные в сети. Конечно, без какой-либо личной информации, но вы можете видеть, когда сделка была совершена и ее цену. И поэтому, если бы мы добавили учетные записи и репутацию, нам пришлось бы искать способ хранить их на каждом узле в частном порядке, чтобы не разоблачать какие-либо данные.
Анна: И все это происходит на биткойн блокчейне?
Стив: Да, все транзакции выполняются в биткойн блокчейне. Все транзакции Bisq DAO также находятся в биткойн блокчейне. Данные для Bisq по большей части хранятся на компьютерах пользователей, например на вашем физическом жестком диске.
Анна: Окей. Я хочу немного поговорить о том, что ждет отрасль в будущем, и обо всем, о чем мы говорили. Потому что вначале нашего разговора я сказала, что подобные вашим биржи — довольно редкое явление, но, возможно, я ошибаюсь. Возможно, этот сегмент криптовалюты процветает. Макс, вы говорили об этом. Ваше видение? Какие тенденции вы наблюдаете?
Макс: Я бы сказал, что появляется все больше и больше некастодиальных решений, не только для биткойна, но и других подобных криптовалютных штук. Ethereum, например.
Анна: Можно подробнее?
Макс: Как и на одноранговых торговых некастодиальных платформах, существуют локальные криптосервисы и другие одноранговые торговые площадки. Я знаю, что местный обмен койнов, который также является одноранговым рынком, движется в этом направлении. Есть и несколько других проектов, которые создаются в настоящее время и которые предоставляют подобные некастодиальные биткойн-решения в различных областях. Мы в Hodl Hodl стараемся придерживаться некастодиальных принципов. И мы не только создаем инструменты для торговли, например Hodl Hodl, но и строим рынки прогнозирования. Например, у нас есть некастодиальная платформа для прогнозирования внутри Hodl Hodl. И через несколько месяцев мы собираемся выпустить еще одно некастодиальное финансовое решение, которое, мы надеемся, как минимум встряхнет рынок и в другом сегменте рынка биткойнов. Будет интересно и мы в нетерпении ожидаем его. То есть мы пытаемся создать как можно больше различных некастодиальных решений, некастодиальных финансовых решений для биткойна и других койнов. Есть Ethereum и их определенное движение, в которое я не верю, но, опять же, есть несколько хороших примеров, таких как Uniswap и Maker DAO. По крайней мере, интересно посмотреть, куда они растут и как развиваются. Несмотря на то, что я приверженец биткойнов, должно быть пространство для других койнов и других программных протоколов. Почему нет? Я думаю, что рынок движется в направлении, где не будет золотой середины — вы либо полностью некастодиальны и децентрализованы, либо полностью отвечаете за KYC / AML, со всей строгостью. Скорее всего, рынок раскалывается на две части.
Анна: Похоже, эти части не равны.
Макс: Конечно. Требуется время, соответствующее образование.
Анна: Все чаще и чаще другие биржи покупают инструменты аналитики блокчейнов в партнерстве с аналитическими компаниями и ведут переговоры с регулирующими органами. Итак, почему, несмотря на все принципы, которые мы обсудили здесь, основная криптовалюта переходит в режим регулируемого KYC / AML?
Макс: Очевидная причина в том, что если вы зарабатываете много денег на централизованной бирже, вы хотите продолжать зарабатывать много денег или, по крайней мере, определенные суммы, и вам не нравится придерживаться ключевых криптоценностей. Я думаю, что они используют криптовалюту и биткойн в целом как машину для зарабатывания денег, и это их бизнес. Для нас, собственно, тоже бизнес. Но мы хотели бы построить бизнес с правильными ценностями. Знаете, может быть, мы думаем о сказках, хотим верить во что-то хорошее, когда строим бизнес.
Анна: Что ж, это довольно своеобразная сказка. Но у этого есть и другая сторона. Я с трудом могу представить своих родителей или моих друзей, не связанных с криптовалютой, или кого-то в этом роде (если мы говорим о массовом внедрении, если мы вообще хотим массового внедрения и чтобы больше людей занялось криптовалютой), я не могу представить себе обычного человека, который решит: «Я хочу сам хранить свой личный ключ и, если я потеряю его, я никогда не смогу обменять свои баллы. И еще мнемоническая фраза… Где моя мнемоническая фраза? Я забыл. Что делать?» Может быть, это моя теория, но большинство людей предпочли бы просто оставить все эти проблемы какой-нибудь третьей доверенной стороне и просто забыть об этом, даже не заботясь о том, что их личные данные где-то пребывают и могут быть взломаны, а может и нет. А может, этого никогда не произойдет. Интересно, видите ли вы, сколько людей потенциально могут присоединиться (назовем это движением) к сообществу людей, которые верят в то, что вы только что обсудили: что мы не должны делиться своими личными данными, мы должны сами хранить ключи нашего биткойна? Может ли это сообщество людей когда-либо стать большинством или хотя бы заметным на общем плане?
Макс: Я бы сказал, что таких людей становится все больше и больше. Люди начинают понимать ценность своих личных данных, особенно сейчас, во времена глобализации, интернета и т. д. и т. п. Но когда вы говорите «я не могу представить», давайте будем честными. 15 лет назад вы и представить себе не могли, что в вашем телефоне будет сенсорный экран. Потому что, когда я, например, впервые увидел iPhone с тачскрином, мне показалось, что это совсем не удобно. Какая странная вещь! Или 10-12 лет назад никто и представить себе не мог, что появятся цифровые активы, которые не поддерживаются никаким правительством и не подкреплены простой математикой. И вы здесь, потому что в какой-то степени вы верите, что для этого есть причина. Кто знает…
Анна: Вы имеете в виду, что в будущем управлять своими койнами будет так же просто, как использовать iPhone или что-то в этом роде?
Макс: Я бы сказал «да», потому что пользовательский интерфейс и удобство работы улучшаются. И, например, большинство пользователей, которые приходят на Hodl Hodl, уже не видят разницы между нами и кастодиальными биржами. Большинство наших постоянных клиентов утверждают, что становится все проще пользоваться некастодиальными решениями. И они полностью переходят с кастодиальных одноранговых бирж на некастодиальные одноранговые биржи.
Анна: Думаю, проверить это нет возможности. Мы можем только доверять вам. Стив, вы можете что-то добавить?
Стив: Да, хочу добавить еще интересные факты к тому, о чем говорил Макс. Когда я начал вкладывать в Bisq более двух с половиной лет назад, на ней было около 20 сделок в день. Сейчас в среднем это число превышает 100. И, знаете, мы сталкиваемся со все большим количеством случаев с каждым днем, когда Bisq используется людьми, которые не являются компьютерными хакерами, программистами, биткойн фанатиками. На днях у нас был водитель грузовика. Я не хочу сказать ничего плохого о водителях грузовиков, но они не из того слоя населения, от которого вы ожидаете использования такого хардкорного киберпанкового инструмента. Но он поступает так сейчас, потому что знает, что это правильный путь.
Анна: Погодите, у вас нет KYC. Откуда вы знаете, что это водитель грузовика?
Стив: Он писал на нашем форуме, откровенно рассказывал о себе, спрашивая совета. Вот откуда нам известно.
Анна: Может, это старый добрый наркодилер, изображающий из себя водителя грузовика.
Стив: Кто знает…
Мы расшифровали и перевели для вас отрывок их разговора, в котором Макс и Стив объясняют свои позиции касательно кастодиалов и некастодиалов и поднимают тему цены свободы в криптовалютной сфере.
Анна: Теперь мы подходим к наиболее спорному вопросу — отсутствие KYC. Представьте, что я регулирующий орган, и я хочу спросить: в этом мире, где все стремятся защититься от мошенников, наркодилеров и отмывателей денег, которые используют криптовалюту с преступными целями, почему вы хотите избежать KYC? Предлагаю для начала пояснить в одном-двух предложениях. А затем мы углубимся в различные аспекты этой темы. Разве вас не волнует, что, может быть, вашей платформой или программным обеспечением пользуются преступники и другие мошенники, Стив?
Стив: Я не в курсе. Я не знаю. Я скажу, что преступники используют все виды инструментов для совершения преступлений, особенно если говорить о базах данных. Вы можете запустить базу данных MySQL и сохранить там какие-то ужасные вещи. Но нет никаких правил для работы с MySQL. Когда дело доходит до программного обеспечения, его запуска и использования, оно должно быть бесплатным и без каких-либо подводных камней.
Анна: Даже если вы преступник?
Стив: Человек остается человеком. Использование программного обеспечения — это право человека. Пользуйтесь своим компьютером, как хотите.
Анна: Макс, что скажете?
Макс: Опять же, мы некастодиалы. Мы не обязаны запрашивать какую-либо информацию. Мы не занимаемся торговлей, мы просто предоставляем инструменты. Это во-первых. И мы действительно верим в рыночную экономику. На самом деле на Hodl Hodl ситуация такова, что некоторые из наших пользователей запрашивают KYC / AML для себя, а некоторые — нет. Так что это свободный рынок. Мы просто даем вам программное решение, которое позволит вам безопасно торговать биткойнами. Вот и все. И еще, как бывший банкир, я вам скажу: в 99,99% случаев преступники используют фиатные деньги и банки для своих грязных делишек.
Анна: Цифра может измениться по мере того, как мы приближаемся к массовому внедрению, верно? 99,99% — довольно точное число.
Макс: Думаю, даже больше, потому что эти люди не понимают криптовалюту. Большинство из них не понимают криптовалюту.
Анна: Ладно, оставим эту цифру в покое. Но почему без KYC? Почему я должна беспокоиться о том, что отсутствует проверка KYC? В чем смысл?
Макс: Стив уже упоминал. Давайте больше поговорим о сохранности ваших личных данных. Мы знаем недавние случаи взлома централизованной биржи. Целью этих взломов была база данных или данные их пользователей, а не сами биткойны. Честно говоря, это похоже на предупреждение, потому что, если некоторые злоумышленники будут знать данные людей, у которых есть определенные цифровые финансовые активы, они могут пойти к ним домой и попытаться заставить людей отдать свои биткойны или что-то еще. Поэтому я бы сказал, что отсутствие личных данных ваших пользователей — на самом деле очень хорошо, потому что показывает качество вашей заботы о своих клиентах.
Стив: Да, это как нападение с 5-долларовым гаечным ключем. Я имею в виду, что биткойн сейчас стоит несколько тысяч долларов. Но представьте себе, что через некоторое время несколько сотен тысяч — это несколько миллионов? Вы действительно хотите быть в списке людей, владеющих активами, стоящими таких денег? Это неоправданно.
Анна: Но разве мы не живем в то время, когда уже не имеет значения, где еще я оставляю свои личные данные, потому что они и так уже разлетелись повсюду. При таком количестве взломов и утечек данных в последние годы, с дарквебом, переполненным свороваными базами данных… Не имеет значения, есть ли у еще одной криптобиржи копия моего паспорта. Может, мой банк уже поделился моими данными, или я оставила их еще где-либо.
Стив: Я думаю, это очень важно, потому что не все данные одинаковы. Если бы у вас был доступ ко всем моим личным данным в Telegram, например, такие данные стоят намного меньше. Посторонний человек может узнать обо мне гораздо меньше из этих данных, чем из моего гипотетического аккаунта на криптобирже, как с точки зрения личных данных, так и с точки зрения финансовых данных.
Анна: Но если я покупаю криптовалюту за фиат (это будет вопрос к вам, Макс) если я пойду на Hodl Hodl и куплю биткойны за фиат, состоится банковский перевод. Человек с другой стороны сделки, который, скорее всего, не обычный трейдер, а внебиржевой брокер или кто-то, кто занимается этим профессионально, он видит мое имя. Он видит мои данные и знает, кто я. И, вероятно, у него также есть база данных своих клиентов. И эта база данных также может попасть в руки злоумышленников. Так что полной анонимности здесь нет, верно?
Макс: Опять же, на Hodl Hodl есть разные типы продавцов и покупателей. Некоторые требуют проверки KYC / AML, а некоторые этого не требуют. Так что вам в первую очередь решать, какую информацию вы хотите предоставить, а какую нет. И, во-вторых, существует несколько способов оплаты, которые раскрывают вашу личную информацию в меньшей степени, чем, например, банковский платеж, например, PayPal, (его я вообще не рекомендую, потому что у PayPal есть огромные проблемы с возвратом платежей). Но существуют разные платежные системы и разные способы оплаты, которые вы действительно можете использовать и при этом до некоторой степени оставаться анонимными. Это более анонимно, чем просто оплата банковским переводом. Так что вам решать, это свободный рынок. Если вы согласны предоставить свою информацию профессиональному ОТС брокеру — окей. Возможно, вы используете некастодиальную торговую платформу, потому что не хотите доверять свои биткойны централизованной бирже, вы готовы предоставить свои личные данные, но вы не хотите предоставлять свои биткойны — это нормально. Для этого у нас тоже есть решение. Если вас это не устраивает, мы пойдем на Hodl Hodl и просто найдем контрагента, не требующего данных, которые вы не желаете разглашать. Вот и все.
Стив: Позвольте добавить — существует различие между анонимностью и конфиденциальностью. При многих способах оплаты на Hodl Hodl или Bisq, когда вы заключаете сделку напрямую с другой стороной, они узнают ваше имя. Вероятно, если вы используете какой-то аналогичный способ, например, электронный банковский перевод, они узнают ваше имя, они могут узнать ваш номер телефона, они могут узнать номер вашего счета, что угодно. Так что это не анонимно. Но эта информация не сохраняется где-то в какой-то базе данных, на неопределенное время, приманивая хакеров. Так что это намного приватнее. Но есть и другие способы оплаты. Например, в Bisq вы можете совершить сделку непосредственно с партнером, вы можете прийти на сделку «в маске, солнцезащитных очках» и остаться анонимным. В гангстерском режиме вы будете анонимны. И у вас также будет некоторая конфиденциальность, если это просто вопрос компромиссов, как говорил Макс. Но безусловно нужно отметить конфиденциальность, которую вы получаете при одноранговой торговле. Это не анонимно, но гораздо более конфиденциально.
Анна: Хорошо. Давайте теперь поговорим о том, что тесно связано с проблемой KYC и концепцией идентификации и репутации трейдеров, — о так называемых сомнительных койнах. В последние годы мы наблюдаем растущий пул биткойн-адресов, которые были внесены биржами в черный список, потому что возникли в результате взломов других бирж, торговых площадок дарквеба и других теневых действий. В блокчейне все отслеживается, и мы можем увидеть, что такие койны навсегда попадут в черный список. Вы не фильтруете такой биткойн, верно? Не существует механизма, предотвращающего попадание так называемых сомнительных койнов на Bisq или Hodl Hodl.
Стив: Биткойн остается биткойном.
Анна: Сейчас мы говорим о взаимозаменяемости биткойнов, верно? Хорошо, а что, если я, обычный пользователь, приду на Hodl Hodl, скажем, или я не такой уж обычный пользователь, и я загрузила Bisq и куплю там немного биткойнов. И этот биткойн оказывается в черном списке. И я получаю биткойн, который не принимают во многих местах: на большинстве других бирж и, возможно, даже у некоторых дружественных к криптовалюте поставщиков, которые принимают криптовалюту, но также используют инструменты отслеживания блокчейнов. Как мне предотвратить это? Должна ли я переживать? И что мне делать в такой ситуации? Что вы можете сказать по этому поводу, Стив?
Стив: Ну, во-первых, я не уверен, что это реалистичный сценарий. По моему опыту, из того, что я слышал и что я видел, если вы хотите заплатить биткойн кому-то лично, то кошельки, насколько мне известно, не имеют таких механизмов фильтрации. Довольно неправдоподобно, что такое действительно произойдет.
Анна: Например, я купила биткойн одним из ваших способов. Средства лежали у меня в течение некоторого периода времени, а затем я хочу продать их. Я вижу что, например, на Binance, Kraken или Coinbase цена лучше, чем на некастодиальных площадках. Я иду туда, и мне говорят: «Похоже, вы преступник. Вы не можете продавать здесь свои биткойны». Что мне делать?
Стив: Что ж, я бы сказал, что вам не следует использовать эти платформы с самого начала. Я имею в виду, всему есть цена. За свободу нужно платить. И если вы цените пребывание в этой регулируемой среде, то вам придется заплатить цену и играть по их правилам. Но если вместо этого вам нужна полная свобода, и вы не хотите, чтобы кто-то говорил вам, что делать, и именно поэтому вы находитесь в биткойнах, тогда вы должны играть именно так. Я имею в виду, вам просто нужно выбрать дорогу, которой вы хотите идти.
Анна: То есть я просто буду сидеть со своим биткойном и ждать людей, которые будут готовы его у меня купить.
Стив: Говоря по сути, его можно обменять. Можно воспользоваться Bisq для обмена. Bisq торгует и liquid биткойнами, вы можете просто обменять на принципиально новый биткойн и, возможно, этот биткойн не будет сомнительным. То есть выход из ситуации есть.
Анна: Макс, а вы что думаете?
Макс: Я хотел сказать: если вы купили сомнительные койны на Hodl Hodl, просто продайте их на Bisq. По крайней мере, я знаю, что у Bisq тоже есть эта система рейтинга и репутации, у нас также на Hodl Hodl есть система рейтинга и репутации. Большинство продавцов онлайн, у которых не менее 50 сделок с хорошей репутацией, обычно заботятся о том, что они продают, и о том, что покупают. Так что покупать у них довольно безопасно. И опять же, не все из них требуют KYC / AML. Но, как сказал Стив, это компромисс. Всегда есть риск. Знаете, владение биткойнами, а не банковским счетом, также является риском, потому что нет никакой гарантии, что быть собственным банком безопасно. Вы можете забыть фразу-пароль, можно потерять мнемоническую фразу от своего кошелька, и все. Или вы можете отправить койны на другой адрес по ошибке, и их нельзя будет вернуть. Так что в любой системе всегда есть обратная сторона. Если вы хотите показывать свои личные данные, если вы хотите пройти через все эти сложные KYC / AML и хранить свои койны на централизованной бирже — пожалуйста. Никто вас не отговаривает. Если вы не хотите этого делать, вы можете пойти на Bisq или Hodl Hodl и купить койны там. И если вы опасаетесь, что они сомнительны или что-то в этом роде, то воспользуйтесь ПО по компьютерно-технической экспертизе. Его много в сети, и с его помощью можно отследить койны, которые вы покупаете. Так что всегда есть решение.
Анна: Окей. Кстати, говоря о репутации, на Hodl Hodl есть репутация и рейтинги трейдеров, но на Bisq такого нет. Я права, Стив?
Стив: Да, рейтинговой системы нет. Максимум есть то, что мы называем местной репутацией: если в прошлом вы проводили сделку с другим партнером по определенному адресу .onion, вы увидите на Bisq, сколько раз вы торговали с адреса .onion. Как только вы меняете адрес .onion, репутация пропадает. Для частых трейдеров действительно удобнее знать, со сколькими людьми из таблицы заявок они заключали сделки.
Анна: Почему на Bisq нет репутации? Почему я не могу проверить, с кем имею дело?
Стив: В основном это вопрос конфиденциальности, к тому же, как вы знаете, рейтинги тоже можно накрутить. Но в основном из-за конфиденциальности. Если бы мы сохраняли такие данные в сети, со временем вы бы могли видеть сделки, возможно, смогли бы связать определенные сделки или определенные события и действия с транзакциями, а затем таким образом разоблачить людей. Поэтому мы просто думаем, что будет более конфиденциально, если каждый узел сети будет по максимуму независимым.
Анна: Но это просто ник и привязанный к нему рейтинг. Как это связано с конфиденциальностью?
Стив: Эти данные ведь нужно где-то хранить. А в Bisq все данные хранятся на всех узлах. Каждый отдельный узел в сети имеет точную или теоретически очень близкую к точной копию данных по всей сети. Например, когда вы создаете платежный аккаунт в Bisq, вы сохраняете способы оплаты или платежные аккаунты на своем собственном компьютере. Но на самом деле хеш этого платежного аккаунта сохраняется во всей сети. Таким образом, когда вы заключаете сделку с партнером, и он получает от вас зашифрованную информацию о вашей платежной учетной записи, этот партнер может убедиться, что ваша информация не была изменена, что они видят ее именно такой, какой вы ее изначально создали. И есть другие примеры торговых данных — все сделки, совершаемые на Bisq. Основные элементы этой торговли также сохраняются в сети. Таким образом, любой узел может видеть все сделки, когда-либо совершенные в сети. Конечно, без какой-либо личной информации, но вы можете видеть, когда сделка была совершена и ее цену. И поэтому, если бы мы добавили учетные записи и репутацию, нам пришлось бы искать способ хранить их на каждом узле в частном порядке, чтобы не разоблачать какие-либо данные.
Анна: И все это происходит на биткойн блокчейне?
Стив: Да, все транзакции выполняются в биткойн блокчейне. Все транзакции Bisq DAO также находятся в биткойн блокчейне. Данные для Bisq по большей части хранятся на компьютерах пользователей, например на вашем физическом жестком диске.
Анна: Окей. Я хочу немного поговорить о том, что ждет отрасль в будущем, и обо всем, о чем мы говорили. Потому что вначале нашего разговора я сказала, что подобные вашим биржи — довольно редкое явление, но, возможно, я ошибаюсь. Возможно, этот сегмент криптовалюты процветает. Макс, вы говорили об этом. Ваше видение? Какие тенденции вы наблюдаете?
Макс: Я бы сказал, что появляется все больше и больше некастодиальных решений, не только для биткойна, но и других подобных криптовалютных штук. Ethereum, например.
Анна: Можно подробнее?
Макс: Как и на одноранговых торговых некастодиальных платформах, существуют локальные криптосервисы и другие одноранговые торговые площадки. Я знаю, что местный обмен койнов, который также является одноранговым рынком, движется в этом направлении. Есть и несколько других проектов, которые создаются в настоящее время и которые предоставляют подобные некастодиальные биткойн-решения в различных областях. Мы в Hodl Hodl стараемся придерживаться некастодиальных принципов. И мы не только создаем инструменты для торговли, например Hodl Hodl, но и строим рынки прогнозирования. Например, у нас есть некастодиальная платформа для прогнозирования внутри Hodl Hodl. И через несколько месяцев мы собираемся выпустить еще одно некастодиальное финансовое решение, которое, мы надеемся, как минимум встряхнет рынок и в другом сегменте рынка биткойнов. Будет интересно и мы в нетерпении ожидаем его. То есть мы пытаемся создать как можно больше различных некастодиальных решений, некастодиальных финансовых решений для биткойна и других койнов. Есть Ethereum и их определенное движение, в которое я не верю, но, опять же, есть несколько хороших примеров, таких как Uniswap и Maker DAO. По крайней мере, интересно посмотреть, куда они растут и как развиваются. Несмотря на то, что я приверженец биткойнов, должно быть пространство для других койнов и других программных протоколов. Почему нет? Я думаю, что рынок движется в направлении, где не будет золотой середины — вы либо полностью некастодиальны и децентрализованы, либо полностью отвечаете за KYC / AML, со всей строгостью. Скорее всего, рынок раскалывается на две части.
Анна: Похоже, эти части не равны.
Макс: Конечно. Требуется время, соответствующее образование.
Анна: Все чаще и чаще другие биржи покупают инструменты аналитики блокчейнов в партнерстве с аналитическими компаниями и ведут переговоры с регулирующими органами. Итак, почему, несмотря на все принципы, которые мы обсудили здесь, основная криптовалюта переходит в режим регулируемого KYC / AML?
Макс: Очевидная причина в том, что если вы зарабатываете много денег на централизованной бирже, вы хотите продолжать зарабатывать много денег или, по крайней мере, определенные суммы, и вам не нравится придерживаться ключевых криптоценностей. Я думаю, что они используют криптовалюту и биткойн в целом как машину для зарабатывания денег, и это их бизнес. Для нас, собственно, тоже бизнес. Но мы хотели бы построить бизнес с правильными ценностями. Знаете, может быть, мы думаем о сказках, хотим верить во что-то хорошее, когда строим бизнес.
Анна: Что ж, это довольно своеобразная сказка. Но у этого есть и другая сторона. Я с трудом могу представить своих родителей или моих друзей, не связанных с криптовалютой, или кого-то в этом роде (если мы говорим о массовом внедрении, если мы вообще хотим массового внедрения и чтобы больше людей занялось криптовалютой), я не могу представить себе обычного человека, который решит: «Я хочу сам хранить свой личный ключ и, если я потеряю его, я никогда не смогу обменять свои баллы. И еще мнемоническая фраза… Где моя мнемоническая фраза? Я забыл. Что делать?» Может быть, это моя теория, но большинство людей предпочли бы просто оставить все эти проблемы какой-нибудь третьей доверенной стороне и просто забыть об этом, даже не заботясь о том, что их личные данные где-то пребывают и могут быть взломаны, а может и нет. А может, этого никогда не произойдет. Интересно, видите ли вы, сколько людей потенциально могут присоединиться (назовем это движением) к сообществу людей, которые верят в то, что вы только что обсудили: что мы не должны делиться своими личными данными, мы должны сами хранить ключи нашего биткойна? Может ли это сообщество людей когда-либо стать большинством или хотя бы заметным на общем плане?
Макс: Я бы сказал, что таких людей становится все больше и больше. Люди начинают понимать ценность своих личных данных, особенно сейчас, во времена глобализации, интернета и т. д. и т. п. Но когда вы говорите «я не могу представить», давайте будем честными. 15 лет назад вы и представить себе не могли, что в вашем телефоне будет сенсорный экран. Потому что, когда я, например, впервые увидел iPhone с тачскрином, мне показалось, что это совсем не удобно. Какая странная вещь! Или 10-12 лет назад никто и представить себе не мог, что появятся цифровые активы, которые не поддерживаются никаким правительством и не подкреплены простой математикой. И вы здесь, потому что в какой-то степени вы верите, что для этого есть причина. Кто знает…
Анна: Вы имеете в виду, что в будущем управлять своими койнами будет так же просто, как использовать iPhone или что-то в этом роде?
Макс: Я бы сказал «да», потому что пользовательский интерфейс и удобство работы улучшаются. И, например, большинство пользователей, которые приходят на Hodl Hodl, уже не видят разницы между нами и кастодиальными биржами. Большинство наших постоянных клиентов утверждают, что становится все проще пользоваться некастодиальными решениями. И они полностью переходят с кастодиальных одноранговых бирж на некастодиальные одноранговые биржи.
Анна: Думаю, проверить это нет возможности. Мы можем только доверять вам. Стив, вы можете что-то добавить?
Стив: Да, хочу добавить еще интересные факты к тому, о чем говорил Макс. Когда я начал вкладывать в Bisq более двух с половиной лет назад, на ней было около 20 сделок в день. Сейчас в среднем это число превышает 100. И, знаете, мы сталкиваемся со все большим количеством случаев с каждым днем, когда Bisq используется людьми, которые не являются компьютерными хакерами, программистами, биткойн фанатиками. На днях у нас был водитель грузовика. Я не хочу сказать ничего плохого о водителях грузовиков, но они не из того слоя населения, от которого вы ожидаете использования такого хардкорного киберпанкового инструмента. Но он поступает так сейчас, потому что знает, что это правильный путь.
Анна: Погодите, у вас нет KYC. Откуда вы знаете, что это водитель грузовика?
Стив: Он писал на нашем форуме, откровенно рассказывал о себе, спрашивая совета. Вот откуда нам известно.
Анна: Может, это старый добрый наркодилер, изображающий из себя водителя грузовика.
Стив: Кто знает…